Τέταρτος Δρόμος.

Σφαίρα: Κύριε Περετζή, τι θεωρείτε πιο ενδιαφέρον στη διδασκαλία του Γεώργιου Ι. Γκουρτζίεφ;

Η διδασκαλία αυτή είναι πρακτική. Ασχολείται με το μεταφυσικό προβληματισμό, μ’ έναν τρόπο που είναι απόλυτα συμβατός με τη φυσική επιστήμη.

Σφ.: Μπορούμε να πούμε ότι η διδασκαλία αυτή φέρνει κάτι καινούργιο;
Όπως το καταλαβαίνω, η διδασκαλία αυτή ξαναδιατυπώνει το θέμα της εσωτερικής εξέλιξης του ανθρώπου σ’ ένα σύγχρονο ιδίωμα. Από κάποια άποψη, απευθύνεται σε άτομα που μπορούν να μελετήσουν τις ιδέες που διατυπώνονται στα πλαίσιά του και να καταλάβουν ότι δεν έρχονται σε αντίθεση με τα κοσμοείδωλα και τις βασικές παραδοχές της επιστήμης. Αλλά το σαφώς νέο στοιχείο είναι η επιμονή στ’ ότι, για να προχωρήσει κανείς στην πρακτική της διδασκαλίας, πρέπει να επιβεβαιώσει από μόνος του όλες τις ιδέες που του παρουσιάζονται, κυρίως όσον αφορά στη δομή του ανθρώπινου νου. Δεν τίθεται, δηλαδή, κανένα θέμα πίστης σε πράγματα ή οντότητες, που υποτίθεται ότι υπάρχουν πέρα από το χώρο των αισθήσεων.

Κοιτάξτε… ο Γκουρτζίεφ ήταν Έλληνας και η φιλοσοφία του, κατά κάποιο τρόπο, είναι αντιπροσωπευτική της διαχρονικής Ελληνικής σκέψης. Είναι ορθολογική, μιλά για την ανάγκη της πραγματικής ισορροπίας ανάμεσα σε θεωρία και πρακτική, ανάμεσα σε σώμα και πνεύμα. Αυτό το πανάρχαιο μήνυμα πάντα θα είναι καινούριο, διότι συνεχώς ξεχνάμε την ουσία του, συνεχώς παρασυρόμαστε από την ανοησία και τη δεισιδαιμονία των κατώτερων παρορμήσεών μας. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να επιβεβαιώσουμε κάθε φορά εκ νέου πράγματα που θα έπρεπε να είναι προφανή, να μην καταπίνουμε τις έτοιμες πεποιθήσεις των άλλων.

Σφ.: Πώς γίνεται η επιβεβαίωση αυτή;
Μέσα από την άσκηση της προσοχής και τις ιδιαίτερες διαλογιστικές πρακτικές που ανέπτυξε ο Γκουρτζίεφ. Για παράδειγμα, άποψη της διδασκαλίας είναι ότι οι άνθρωποι δρουν σα μηχανές, αυτόματα, σα να κοιμόνται όρθιοι και να μην καταλαβαίνουν τι κάνουν. Εκείνος που ενδιαφέρεται να επιβεβαιώσει αν αυτό ισχύει πραγματικά, μπορεί να δει σε ποια έκταση συμβαίνει αυτό στον ίδιο, το πόσο δηλαδή ο ίδιος συμμετέχει συνειδητά ή όχι στην ίδια του τη ζωή. Εάν καταλάβει ότι, πράγματι, υπάρχει κάποιο κενό στη σχέση του με τον κόσμο, τότε δεν μαθαίνει απλά και μόνον ότι ο άνθρωπος κινείται σαν αυτόματο, αλλά κι έχει κάνει βήματα στο να αποκτήσει μια γνώση που δεν διατυπώνεται με λόγια. Έχει αλλάξει σε κάποιο βαθύ επίπεδο. Ξεκινά για αυτόν κάποιου είδους αφύπνιση.

Σφ.: Συνεπώς η διδασκαλία αυτή, που αν δεν κάνω λάθος την λένε και Τέταρτο Δρόμο, έχει μια θεωρητική και μια πρακτική πλευρά.
Σαφώς, έχετε δίκιο. Κι αυτό τη διακρίνει από τις πιο πολλές εσωτερικές διδασκαλίες του 20ού αιώνα, οι οποίες απλά περιγράφουν τον κόσμο θεωρητικά, μ’ ένα νέο αλληγορικό τρόπο, με ένα ποιητικό είδος έκφρασης στον οποίο κανείς πρέπει να “πιστέψει”. Ο Τέταρτος Δρόμος μοιάζει να ξεπερνάει την έννοια της αλληγορίας. Φέρνει κάτι που μοιάζει να μπορεί να γεφυρώσει με τρόπο πρακτικό, πραγματικό, το υποκειμενικό με το αντικειμενικό στοιχείο. Αυτό είναι η αφύπνιση. Στόχος, βέβαια, είναι η ανάπτυξη της συνείδησης, μέσα στον άνθρωπο.

Σφ.: Η κατάσταση της μηχανικότητας, του ύπνου είναι το πιο συνηθισμένο επίπεδο της ύπαρξής μας. Η προσπάθεια αφύπνισης είναι ένα άλλο. Εδώ μιλάμε, λοιπόν, για διαφορετικά επίπεδα ύπαρξης. Αλλά και η κβαντική φυσική αναφέρεται σε περισσότερες από μια πραγματικότητες.
Αυτά για τα οποία μιλάτε είναι μοντέλα του κόσμου που κατασκευάζει η φυσική επιστήμη, δεν είναι αποδείξεις για την πραγματική ύπαρξη παράλληλων κόσμων. Επιστημονικό “μοντέλο” σημαίνει ότι κάποιος επιστήμονας έχει μια εικόνα για τον κόσμο και προσπαθεί να δει αν τα μαθηματικά εφαρμόζονται στην εικόνα αυτή κι αν, απ’ την εφαρμογή αυτή, προκύπτουν κάποιες σωστές προβλέψεις. Εδώ μιλάμε για εικόνες του κόσμου από τις οποίες μπορεί κανείς να έχει βιωματική εμπειρία, τις οποίες δηλαδή μπορεί να ζήσει ως συνειδησιακές καταστάσεις.
Ο Γκουρτζίεφ διατυπώνει κάποια αρχή παράλληλων πραγματικοτήτων – κάτι εξαιρετικά πρωτοποριακό για την εποχή του. Αλλά είναι άλλο θέμα το αν και κατά πόσο οι κβαντικοί φυσικοί θα θεωρούσαν ότι οι απόψεις του αποτελούν διατύπωση μιας κβαντικής αρχής.

Σφ.: Τι μπορεί να σημαίνει το μοντέλο των παράλληλων κόσμων για την καθημερινότητα ενός ανθρώπου;
Πιστεύω ότι η σημασία του για την καθημερινότητα είναι από ελάχιστη έως και ανύπαρκτη. Εκεί που αρχίζει ν’ αποκτά κάποιο ενδιαφέρον, είναι όταν μιλάμε για το θάνατο. Ο θάνατος είναι ένα φυσικό φαινόμενο που όλοι αντιμετωπίζουμε. Ταυτόχρονα, η παραδοσιακή φυσική επιστήμη δεν μοιάζει να μπορεί να δώσει εξηγήσεις για τούτο το φαινόμενο. Αυτό είναι το κενό που προσπαθούν να καλύψουν αλληγορικά οι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, μεταφυσικές και, σε τελευταία ανάλυση, εξωπραγματικές θα έλεγα θεωρίες περί μετενσάρκωσης, ανάστασης νεκρών κ.λπ.

Σφ.: Ο θάνατος συνδέεται και με την υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου. Τι έχει να δώσει η διδασκαλία του κ. Γκουρτζίεφ σε σχέση μ’ αυτό;
Ο Τέταρτος Δρόμος δεν μπορεί ν’ απαλύνει με τρόπο λογικό την αβεβαιότητα για το θάνατο. Μπορεί να δείξει πώς να χρησιμοποιήσουμε την αγωνία σαν εργαλείο στο πλαίσιο της εσωτερικής μας προόδου – κάτι αντίστοιχο μ’ αυτό που πρότεινε και ο Κίρκεγκορ το 19ο αιώνα. Βέβαια, η επίγνωση του ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω το άγχος μου για να προχωρήσω στην πνευματική μου αναζήτηση προϋποθέτει, ήδη, ένα μεγάλο βαθμό κατανόησης της σχέσης μας με τον κόσμο.
Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αγωνία για το θάνατο, αυτό είναι μόνο μια εικόνα. Υπάρχει αγωνία μέσα στη ζωή, άγχος. Στην πράξη, αυτό το άγχος είναι το κάλεσμα προς την αφύπνιση. Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για το πώς να χρησιμοποιήσουμε το κάλεσμα αυτό αν δεν αντιληφθούμε περί τίνος πρόκειται και προς ποια κατεύθυνση μπορούμε να στρέψουμε την προσοχή μας. Αλλά για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε την πρωτογενή αυτή αγωνία προς όφελος της πνευματικής μας ανάπτυξης, χρειάζεται να μπορούμε να έχουμε επίγνωση της κατάστασής μας, να μπορούμε ν’ αφουγκραστούμε το συναισθηματικό μας κόσμο και να είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ένα έργο μέσα στη ζωή μας.

Σφ.: Ποιος είναι ο ρόλος της επίγνωσης της μηχανικότητάς μας στην εσωτερική μας ανάπτυξη;
Η έννοια της μηχανικότητας έχει δύο απόψεις. Στους περισσότερους ανθρώπους ακούγεται προσβλητικό τ’ ότι οι ίδιοι -όπως και η υπόλοιπη ανθρωπότητα- είναι μηχανικοί, ότι δηλαδή ακολουθούν μια αυτόματη πορεία χωρίς να μπορούν να παρεμβαίνουν σε ό,τι συμβαίνει. Αλλά όσο περισσότερο αντιλαμβάνεται κανείς την πραγματικότητα, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι όντως έτσι, τόσο αρχίζει αυτή η επίγνωση ν’ αποκτά μια άλλη διάσταση. Παραδείγματος χάρη, τη στιγμή αυτή δεν ξέρουμε αν θα επιβιώσουμε ως πλανήτης κι ανθρώπινο γένος στα επόμενα 1.000 χρόνια. Δεν ξέρουμε αν ο τρόπος που πολλαπλασιάζονται οι ανάγκες μας θα οδηγήσει στην καταστροφή μας. Προσπαθώντας να παρέμβουμε στη διαμόρφωση του μέλλοντός μας, ερχόμαστε αντιμέτωποι με την αδυναμία μας. Για παράδειγμα, οι Αμερικάνοι δεν υπογράφουν τη συμφωνία του Κιότο. Ουσιαστικά, κάθε συμφωνία για το περιβάλλον είναι ανύπαρκτη, ενώ αυτό εξακολουθεί να καταστρέφεται. Είναι αυτό καλό ή κακό; Είμαστε βέβαιοι ότι απ’ την περιβαλλοντική μόλυνση δεν θα προκληθούν κάποιες μεταλλάξεις, απ’ τις οποίες θα δημιουργηθεί μια νέα ισορροπία των πραγμάτων; Τι γίνεται στην Ελλάδα με την ανεργία, την ακρίβεια τη γραφειοκρατία κ.λπ.;
Ο κόσμος είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη σειρά δυνάμεων και νόμων που δεν καταλαβαίνουμε ούτε από πού πηγάζουν, ούτε πώς λειτουργούν. Μπορούμε, τώρα, ν’ αντιληφθούμε κάπως καλύτερα τι εννοεί ο Γκουρτζίεφ, όταν λέει ότι τα πράγματα κυλούν αυτόματα και, μάλιστα, χωρίς την αρχική προσβλητική διάσταση που συνήθως αποδίδουμε στην ιδέα ότι “κοιμόμαστε όρθιοι”. Κι όταν καταλάβουμε ότι εμείς οι ίδιοι κυλούμε ακολουθώντας μια ροή, απ’ την οποία προκύπτουν οι δικές μας υποχρεώσεις απέναντι στον κόσμο και τον εαυτό μας, αρχίζουμε να βλέπουμε τη ζωή και το ρόλο μας σ’ αυτή με μεγαλύτερο ρεαλισμό. Οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα την πραγματική κατάσταση των πραγμάτων και να δούμε αν υπάρχει κάποια υποχρέωση για μας μέσα στην κατάσταση αυτή.

Σφ.: Στο βιβλίο σας “Συνείδηση και Εννεάγραμμα”, ο όρος “ανάπτυξη της συνείδησης” εμφανίζεται ως ο καταλληλότερος για να περιγράψουμε και να ορίσουμε τη σύγχρονη πνευματική αναζήτηση. Συνδέεται η επίγνωση της μηχανικότητάς μας με την ανάπτυξη της συνείδησης;
Η ανάπτυξη της συνείδησης συνδέεται άμεσα με το να καταλάβουμε ρεαλιστικά την αληθινή μας θέση και κατάσταση σε σχέση με το τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε στη ζωή. Παράλληλα ν’ αντιληφθούμε και τη δύναμη που έχουμε ν’ αλλάξουμε κάποια πράγματα στον ίδιο μας τον εαυτό, όπως τον τρόπο που καταλαβαίνουμε το “εγώ είμαι”, τη σχέση μας με τον κόσμο. Ουσιαστικά το κάλεσμα αφορά τη δυνατότητα της στροφής προς τον εαυτό.

Σφ.: Ένα μεγάλο μέρος της σύγχρονης ψυχολογίας έχει ενσωματώσει την έννοια του Εννεαγράμματος, του συμβόλου με το οποίο δίδαξε ο Γκουρτζίεφ, με αποτέλεσμα τη δημιουργία της Εννεαγραμματικής Τυπολογίας. Υπάρχουν κι άλλες εφαρμογές της Γκουρτζιεφικής διδασκαλίας;
Η αυτοπαρατήρηση έχει γίνει εργαλείο της σύγχρονης ψυχολογίας και ψυχιατρικής. Επίσης η εφαρμογή του Εννεαγράμματος έχει επεκταθεί στα πλαίσια της διδασκαλίας σχετικά με τη στρατηγική των επιχειρήσεων σε πολλά μεγάλα πανεπιστήμια.
Το κύριο, όμως, θέμα εδώ έχει να κάνει με το κατά πόσο όλα αυτά έχουν κάποιο νόημα. Ο Γκουρτζίεφ μιλά για τη στροφή προς τον εαυτό και δίνει μια σειρά τρόπους για να γίνει αυτό εφικτό. Όσο αποτελεσματική κι αν είναι η χρησιμοποίηση της θεωρίας και της πρακτικής του για άλλους στόχους, προκύπτει το ερώτημα “τι συμβαίνει πραγματικά;”
Πιστεύω ότι κάτι αντίστοιχο έγινε και με τις αλληγορικές ιδιότητες που ο Πυθαγόρας απέδωσε στους αριθμούς. Από το Πυθαγόρειο θεώρημα που συνδεόταν με την εσωτερική φιλοσοφία, αφαιρέθηκε τελείως ο συμβολικός του χαρακτήρας, με αποτέλεσμα αυτό να εφαρμόζεται σήμερα μ’ έναν εντελώς στεγνό, μαθηματικό τρόπο. Θ’ αφαιρεθεί, λοιπόν, στο μέλλον η διάσταση της διαίσθησης και της αλληγορίας κι από την Εννεαγραμματική θεωρία του Γκουρτζίεφ και θα καταντήσει το Εννεάγραμμα ένας στρατηγικός αλγόριθμος για τον προσδιορισμό του τύπου των ανθρώπων και την πρόβλεψη σχετικά με τις μορφές συμπεριφοράς τους; Είναι πιθανό, αλλά προσωπικά ελπίζω να μη γίνει.

Σφ.: Ποιος είναι ο φορέας της Εργασίας του Γκουρτζίεφ στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα υπάρχει το Ίδρυμα Γκουρτζίεφ, εδώ και 35 χρόνια. Είναι ο ζωντανός φορέας της εργασίας του Γκουρτζίεφ.

Σφ.: Πώς μπορεί κανείς να διακρίνει μια εσωτερική σχολή από αυτόκλητες ομάδες;
Όλες οι ομάδες που υπάρχουν έχουν αναδυθεί μέσα από το Ίδρυμα. Ορισμένες όμως έχουν λοξοδρομήσει και έχουν στραφεί σε θεωρητικολογίες. Η πραγματική εργασία πάνω στον εαυτό σημαίνει ότι θέλεις να δεις την αλήθεια για τον εαυτό σου, κι αυτό δεν είναι εύκολο πράγμα.
Αυτό που πρέπει να κάνει κανείς αν ενδιαφέρεται να καταλάβει κατά πόσο η ομάδα του ακολουθεί σωστό δρόμο, είναι να ρωτήσει τον εαυτό του αν έχει πάρει αυτά που υποστηρίζει η διδασκαλία του Γκουρτζίεφ. Εδώ χρησιμοποιούνται πολύ έντονες εκφράσεις όπως “αφυπνίζομαι”, “αποκτώ ανώτερα σώματα” κ.ά. Αυτά συμβαίνουν πραγματικά στα πλαίσια της σχέσης του με την ομάδα του; Τα ερωτήματα αυτά πρέπει να τεθούν με πολύ μεγάλη αυστηρότητα κι επιμονή απ’ όποιον ακολουθεί τον Τέταρτο Δρόμο. Αυτός που τα ρωτά οφείλει στον εαυτό του να επιβεβαιώσει ότι οι στόχοι του ικανοποιούνται, κι αυτό βέβαια δεν μπορεί να συμβεί σε περιβάλλον θεωρητικολογίας.

συνέντευξη με τον κ. ΔΗΜΗΤΡΗ ΠΕΡΕΤΖΗ, πρόεδρο του ΙΔΡΥΜΑΤΟΣ ΓΚΟΥΡΤΖΙΕΦ.