Τάκης Πατερέλης, το χρυσό σαξόφωνο της Ελληνικής τζαζ.

ΣΦΑΙΡΑ: Οι σπουδές σας είναι πάνω στην κλασική μουσική αλλά έχετε αφοσιωθεί στην τζαζ. Τι σας τράβηξε σε αυτό το είδος της μουσικής;
Μου άρεσε πολύ ο ήχος του σαξοφώνου στην τζαζ, γι’ αυτό και άλλαξα όργανο, ενώ θα μπορούσα να συνεχίσω με το πιάνο, που ήταν και το όργανό μου. Με προσελκύει ιδιαίτερα το στοιχείο του αυτοσχεδιασμού που περιέχει αυτή η μουσική, δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει ένα κεντρικό θέμα πάνω στις δομές του οποίου καλείσαι να πεις τα δικά σου. Στην κλασική μουσική είναι διαφορετικά. Πρέπει να πειθαρχήσεις σε αυτά που σου έχει γράψει ο συνθέτης. Βέβαια, πάντα υπάρχουν περιθώρια διαφορετικής ερμηνείας, όπου ένα κομμάτι παίζεται με πολύ διαφορετικό τρόπο από δύο ανθρώπους.

ΣΦ.: Θα λέγατε ότι είναι το στοιχείο της ελευθερίας αυτό που έχει ενδιαφέρον για σας;
Ναι. Βέβαια τα τελευταία χρόνια έχω αρχίσει κι αναθεωρώ πολλά πράγματα ως προς τη δική μου σχέση με αυτό το είδος της μουσικής. Προβληματίζομαι, για παράδειγμα, ως προς το πού οδηγεί τελικά η ελευθερία αυτή. Πού σταματάει η μουσική και πού αρχίζει η φλυαρία. Ένα άλλο θέμα που με απασχολεί έχει να κάνει με το ότι δεν είμαστε συνέχεια το ίδιο πρόσωπο, ότι οι στιγμές και οι ανάγκες μας δεν είναι πάντα οι ίδιες. Υπάρχουν στιγμές που δεν θέλω ή δεν μπορώ ν’ ακούσω τζαζ ή μουσική καν.

ΣΦ.: Τι είναι η μουσική για τη ζωή σας;
Τον τελευταίο καιρό το θέμα αυτό μ’ απασχολεί πιο πραγματικά και πιο βαθιά θα έλεγα. Ξεκίνησα σαν ένα μικρό παιδί λέγοντας ότι αυτό θέλω να κάνω, να γίνω μουσικός. Όλος μου ο κόσμος γυρνούσε γύρω από αυτό. Θα μπορούσα να πω ότι με το μυαλό μου είχα φτιάξει την πολύ ευχάριστη φαντασίωση του να έχω κερδίσει αναγνώριση, να κάνω διεθνή καριέρα αφού για τη τζαζ στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πολύ περιορισμένα κ.ά. Τώρα με απασχολεί έντονα το πόσο αληθινή μπορεί να είναι η σχέση μου με το θέμα “μουσική”. Μερικές φορές αυτό γίνεται αρκετά επίπονο γιατί είναι σα να βλέπεις ένα οικοδόμημα που υποτίθεται ότι έχεις δημιουργήσει ο ίδιος και, ξαφνικά, έχεις την εντύπωση ότι μπορεί είναι μια φούσκα. Όχι η μουσική καθεαυτή και όποιος κι οτιδήποτε συνδέεται μαζί της, αλλά εγώ σε σχέση με όλα αυτά. Προέκυψαν ερωτήματα όπως τι θέλω να κάνω, γιατί το κάνω κ.λπ.

ΣΦ: Ο προβληματισμός που περιγράφετε έχει να κάνει με την τζαζ ή και με είδη μουσικής, που απευθύνονται σε άλλα μέρη του εαυτού μας. Υπάρχει, για παράδειγμα, η ιερή μουσική των λαών. Διαφοροποιείται η μουσική ανάλογα με το τι ευαισθητοποιεί κάθε φορά;
Νομίζω ότι το πιο σωστό για μένα είναι να σκεφτώ αυτό που θα παίξω εγώ στα πλαίσια της τζαζ. Δεν είμαι σε θέση ν’ απαντήσω το αν τα διάφορα δικά μου ινδάλματα της τζαζ εκπροσωπούν ένα είδος ιερής μουσικής. Δεν ξέρω τι θα μπορούσε ν’ αποτελεί ιερή μουσική για μένα.

ΣΦ.: Έχετε αισθανθεί ποιοτικές διαφορές ως προς τον τρόπο με τον οποίο σας “ακουμπούν” τα διάφορα είδη μουσικής; Κι αν ναι, έχει αυτό να κάνει με το πώς είναι κανείς τη στιγμή που παίζει ή ακούει μουσική, ή με το συγκεκριμένο είδος μουσικής και μόνο;
Διαισθάνομαι ότι μπορεί να συμβεί κάτι το διαφορετικό, ανάλογα με το πώς είναι κάποιος τη στιγμή που ακούει ή παίζει μουσική. Δεν ξέρω αν πρόκειται για ό,τι αντιλαμβανόμαστε ως ιερό, πιστεύω όμως ότι πρέπει να υπάρχει και μια διαφοροποίηση της μουσικής καθεαυτής, όπως συμβαίνει με τους Βυζαντινούς ύμνους. Κάποιες στιγμές, βέβαια, μου έχει συμβεί ακούγοντας ένα συγκεκριμένο κομμάτι της τζαζ να χτυπάει κάτι βαθύτερο μέσα μου.
Παραδείγματος χάρη, ακούγοντας το μεγάλο σαξοφωνίστα Τζον Κολτρέιν -ιδιαίτερα τις μουσικές του εκτελέσεις από κάποια εποχή και μετά- έχω την αίσθηση ότι ο ήχος που βγάζει μοιάζει με ανθρώπινη φωνή. Δεν πρόκειται μόνο για τεχνικά άρτια μουσική αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Μπορεί άλλοι σαξοφωνίστες να είναι τεχνικά άψογοι χωρίς, ωστόσο, να μου δίνουν αυτό το κάτι. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα κι απ’ ό,τι το έχω συζητήσει και με άλλους συναδέλφους ισχύει και για πολλούς άλλους.

ΣΦ.: Ποιες είναι οι τεχνικές διαφορές της τζαζ απ’ την κλασική;
Υπάρχουν πάρα πολλά είδη τζαζ αλλά θα προσπαθήσω να μιλήσω γενικά. Στην τζαζ το ρυθμικό στοιχείο είναι πολύ έντονο, η αρμονία είναι δανεισμένη, θα έλεγα, απ’ την κλασική μουσική. Όπως πολύ εύστοχα είπε κάποιος, η τζαζ είναι ένα φαγητό που στη γέννησή της μαγειρεύτηκε σ’ ένα τεράστιο καζάνι που λέγεται Η.Π.Α., με υλικά από την Αφρική, την Ευρώπη κι αργότερα μπήκαν και στοιχεία άλλων πολιτισμών. Ίσως αν αυτό γινόταν στην πρώην Σοβιετική Ένωση το άκουσμα να ήταν κάτι τελείως διαφορετικό.

ΣΦ.: Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα ρυθμικά μοτίβα πάνω στα οποία αυτοσχεδιάζετε;
Όταν αυτοσχεδιάζεις προσπαθείς να κινείσαι πάντα σύμφωνα τόσο με το ρυθμό όσο και με τις βασικές συγχορδίες του κύριου θέματος, δηλαδή την αρμονία του, και συγχρόνως να επηρεάζεσαι απ’ τη βασική μελωδία. Έχει συζητηθεί πολύ και μέσα στους κύκλους της τζαζ πώς πρέπει να είναι ο αυτοσχεδιασμός. Υπάρχουν πολλές σχολές κι απόψεις για το θέμα.

ΣΦ.: Είναι ο αυτοσχεδιασμός ένα σύμφυτο στοιχείο της τζαζ, υπήρξε απ’ την αρχή, ή αναδύθηκε αργότερα;
Το αυτοσχεδιαστικό στοιχείο υπήρχε έντονο απ’ την αρχή. Στην πορεία, βέβαια, διαφοροποιήθηκε, αφού κάθε οκτώ με δέκα χρόνια γεννιόταν κι ένα νέο στιλ.

ΣΦ.: Ο Αφρικάνικος ρυθμός μπόλιασε τη Δύση. Θα μπορούσε να είχε γεννηθεί η τζαζ χωρίς το στοιχείο αυτό;
Ας υποθέσουμε ότι στις Η.Π.Α. δεν έπαιρναν σκλάβους απ’ την Αφρική αλλά, π.χ. απ’ την Κίνα ή την Ινδία. Πιστεύω ότι το μουσικό αποτέλεσμα θα ήταν τελείως διαφορετικό, χωρίς να μπορώ να πω ακριβώς τι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στη γέννηση αυτού του συγκεκριμένου ήχου συνέβαλαν όλες οι συγκυρίες.

ΣΦ.: Υπάρχει το στοιχείο της παγκοσμιότητας στην τζαζ;
Από τα πρώτα χρόνια η τζαζ άγγιζε κόσμο εκτός των Η.Π.Α. Αμερικάνικα γκρουπ έπαιζαν στο Λονδίνο, στην Ιταλία κ.α. Στη δεκαετία του 1920 και του 1930 η τζαζ ήταν συνυφασμένη με την ποπ της εποχής.

ΣΦ.: Ποιο είναι το μέλλον της τζαζ;
Το περίεργο με τη μουσική αυτή είναι ότι μπορεί να παίρνει πράγματα που φαίνονται τελείως διαφορετικά απ’ τη δική της φύση, όπως επιρροές απ’ την Ινδική μουσική (κάτι που ξεκίνησε απ΄ τα τέλη του 1950). Πολλοί Αμερικάνοι τζαζίστες δημιουργούσαν όντας ανοιχτοί σε πολλά ακούσματα, ντράμερς που πήγαν στην Αϊτή, έψαξαν τα βουντού ντραμς και τα ενσωμάτωσαν, άλλοι που πήγαν στην Κούβα κι έκαναν το ίδιο, στην Αφρική και σε άλλα μέρη. Αφομοίωναν στοιχεία από όλα τα σημεία του πλανήτη και τα έκαναν δικά τους. Είναι πολύ πιθανόν να συνεχίσει η τζαζ να εμπλουτίζεται με νέα στοιχεία και να μεταλλαχθεί παράγοντας καινούργιους ήχους.

ΣΦ.: Δεν είναι περίεργο ότι υπάρχουν ομοιότητες στα είδη μουσικής λαών που, γεωγραφικά, βρίσκονται μακριά, όπως ανάμεσα στην Ελληνική Ηπειρώτικη και την Ινδική μουσική;
Είναι αλήθεια κι αυτό μου έχει προξενήσει πολλές σκέψεις. Συναντά κανείς μια ίδια διάταξη νοτών στην Κίνα, στην Αφρική κ.α., που φυσικά παίζονταν με τ΄ αντίστοιχα όργανα. Βλέπετε ότι παρόλο που παλιότερα δεν υπήρχαν οι σημερινές δυνατότητες επικοινωνίας και μετακίνησης, εμφανίζονται κάποιοι κοινοί μουσικοί παράγοντες σε απομακρυσμένα σημεία του πλανήτη, σαν αυτοί να προέρχονται από μια κοινή πηγή.

ΣΦ.: Βέβαια εδώ ερχόμαστε στο ευρύτερο ερώτημα του πώς γεννήθηκε η μουσική, η αρμονία. Οι Πυθαγόρειοι είχαν μια καθαρά εσωτερική άποψη για όλα αυτά. Τι είναι αρμονία για σας;
Το θέμα είναι πολύ μεγάλο. Και σίγουρα ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόταν κι ενσωμάτωνε ο Πυθαγόρας τη μουσική στη ζωή του διαφέρει πολύ απ’ τον τρόπο με τον οποίο την αντιλαμβάνεται ο καθένας σήμερα. Σχετικά με την αρμονία μπορώ να σας απαντήσω με καθαρά τεχνικούς όρους. Όπως μας έλεγαν στο ωδείο, πρόκειται για την ταυτόχρονη συνήχηση κάποιων συγκεκριμένων φθόγγων από μια κλίμακα. Αλλά είναι μόνον αυτό η αρμονία; Σ’ ένα πιο διευρυμένο επίπεδο, η αρμονία μπορεί ν’ αφορά τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στα διαφορετικά όργανα που χρησιμοποιεί κανείς όταν δημιουργεί μια σύνθεση. Αλλά σύμφωνα με ποιο κριτήριο; Ο καθένας έχει το δικό του, καθαρά υποκειμενικό κριτήριο.

ΣΦ.: Υπάρχει, ωστόσο, μια πραγματικότητα που έχει να κάνει με τον ήχο και τη δόνηση που παράγει μια μουσική σύνθεση. Κάθε δόνηση προκαλεί κάτι, μεταβάλλει μια προηγούμενη κατάσταση σε μια νέα. Έχει αυτό να κάνει με το πώς είναι κάποιος τη δεδομένη στιγμή; Μπορεί ένας μουσικός να παίζει ψυχρά και να προκαλεί κάτι στους ακροατές του;
Είναι ένα θέμα προς αναζήτηση. Υπάρχει ένας μεγάλος Αμερικανός σαξοφωνίστας, ο Γουέιν Σόρτερ που εδώ στην Ελλάδα αντιμετωπίζεται με αντικρουόμενα συναισθήματα, αφού υπάρχουν κάποιοι που τους αρέσει πολύ κι άλλοι που δεν τους αρέσει καθόλου το παίξιμό του. Σε μένα δίνει κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό. Για ένα συνάδελφό μου είναι πολύ ψυχρός σε αντίθεση με μένα που τον βρίσκω ιδιαίτερα θερμό. Αυτό λέει κάτι. Ψυχρός σύμφωνα με ποιον, με μένα ή με τον άλλον;

ΣΦ.: Ποιο ρόλο παίζει η τεχνική ικανότητα ενός μουσικού ως προς την παραγωγή μιας ιδιαίτερης δόνησης; Ποια είναι τα όρια ανάμεσα στην τεχνική γνώση και στο να “είναι”, να υπάρχει κάποιος με ένα συγκεκριμένο τρόπο για να μπορεί δημιουργήσει μια διαφορετική συναισθηματική κατάσταση στους ακροατές του;
Ο σαξοφωνίστας Τζόε Λοβάνο είχε πει ότι αν κάποτε του παρουσιαζόταν ο θεός και του ζητούσε να του πει τι θέλει, θα του έλεγε να του δώσει κι άλλη τεχνική για να αισθάνεται πιο ελεύθερος. Το έχω δει και σε μένα. Όσο πιο πολύ περιορισμένος είμαι τεχνικά, τόσο περισσότερο ανελεύθερος αισθάνομαι. Υπάρχει βέβαια ο κίνδυνος να πέσεις στα δίχτυα της τεχνικής και να προσπαθείς, απλά, να εντυπωσιάσεις. Αλλά τεχνική είναι και το πώς στήνεις το σώμα σου όταν παίζεις, το πώς είναι εσωτερικά το διάφραγμα, ο λάρυγγας, η γλώσσα κ.λπ. Κάποιες στιγμές γίνεται μέσα σου μια πάλη, αφού είναι εύκολο ν’ αποσπαστεί η προσοχή σου από κάτι που γίνεται από τη μεριά του ακροατηρίου και να εκτροχιαστείς απ’ τη βαθύτερη σχέση που έχει εγκαθιδρυθεί. Τότε πέφτεις και πάλι στη συνηθισμένη τροχιά του εντυπωσιασμού. Είναι μια διαρκής προσπάθεια για την ισορροπία ανάμεσα στο μέσα και στο έξω.

Σφ.: Υπάρχουν κάποιοι ήχοι που τους έχετε “βρει” μέσα απ’ τη βαθύτερη αυτή σχέση και τους οποίους αναζητάτε όταν παίζετε;
Ναι, προσπαθώ να είμαι στα πλαίσια αυτής της αναζήτησης, αν και είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα και πολλοί οι παράγοντες που σε βγάζουν έξω απ’ αυτό.

Σφ.: Τι γίνεται με την τζαζ στην Ελλάδα;
Είναι περίεργο που ενώ η τζαζ είναι -ποσοτικά και ποιοτικά- πολύ ανεπτυγμένη στη Δυτική κι Ανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια, όπως σε όλες τις περιοχές της πρώην Γιουγκοσλαβίας, τη Βουλγαρία κ.α., στην Ελλάδα βρίσκεται τόσο πίσω. Η μόνη απάντηση που θα μπορούσα να δώσω είναι ότι, σε αντίθεση με την Ελλάδα, χώρες όπως η Βρετανία, η Γαλλία, η Ουγγαρία, η Τσεχοσλοβακία κ.ά. διαθέτουν μια μεγάλη παράδοση στην κλασική μουσική και, φυσικά, την ανάλογη παιδεία, γεγονός που επέτρεψε την ανάπτυξη της τζαζ.

Σφ.: Όσο κι αν ζούμε στην εποχή του “πλανητικού χωριού”, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τις όποιες πολιτιστικές καταβολές που εξακολουθούν να μας επηρεάζουν. Ταιριάζει στον Έλληνα και την Ελληνίδα η τζαζ σα μουσικό άκουσμα;
Γιατί να μας ταιριάζει η Coca Cola και να μην μας ταιριάζει η τζαζ; Και στη δική μας παραδοσιακή μουσική τα στοιχεία του ρυθμού και του αυτοσχεδιασμού είναι πολύ έντονα. Θεωρώ ότι η μουσική ποιότητα της τζαζ είναι πολύ πιο κοντά στη δική μας ιδιοσυγκρασία απ’ τους ήχους της Eurovision και πολλών νυχτερινών κέντρων διασκέδασης.
Το χειμώνα άνοιξε στην Αθήνα ένας καινούργιος μουσικός χώρος τζαζ που πήγε πάρα πολύ καλά. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί και πολλές Έλληνες κι Ελληνίδες που θέλουν ν’ ακούν τέτοια μουσική, αρκεί να τους δίνεται με τον κατάλληλο τρόπο. Η τζαζ είναι ένα αρκετά σύνθετο είδος μουσικής, όπως άλλωστε και η κλασική. Και για να εξοικειωθούμε μαζί τους χρειάζεται η ανάλογη παιδεία.